Τι να πω... δεν ξέρω πια τι προσέγγιση να ακολουθήσουμε ως πιο κατάλληλη! Σίγουρα αυτή της προσαρμογής και της σωστής κοινωνικοποίησης του ατόμου είναι η καλύτερη! Εδώ τον πρώτο λόγο έχει, όπως πολύ σωστά είπες, η οικογένεια! Όταν όμως ένα άτομο έχει διαμορφώσει ήδη χαρακτήρα από 6 χρονών σε ένα αρρωστημένο οικογενειακό περιβάλλον, δεν θα έπρεπε το σχολείο να είναι λίγο πιο "κατασταλτικός / διορθωτικός" μηχανισμός; Αφού είναι φανερό πως το κάθαρμα, κάθαρμα παραμένει! Μόνο η ταφόπλακα στρώνει τον άνθρωπο όπως λέει και η γιαγιά μου! Ακόμα και αν πας να το φέρεις στον σωστό δρόμο εκείνο θα κάνει του κεφαλιού του! Η καλύτερη λύση για μένα είναι να εφαρμόζεται το ποινολόγιο και στο δεύτερο-τρίτο σοβαρό παράπτωμα, αμέσως αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος και ίσως χάσιμο της χρονιάς! Είναι βέβαιο πως αν αρχίσει η εκπαίδευση και πετάει έξω αρρωστημένα μέλη, αποκλείει κοινώς τα παραβατικά άτομα, τότε όλο και περισσότερο προφυλάσσει όλους όσους βρίσκονται μέσα και ενδιαφέρονται να γίνουν κάτι χρήσιμο για την κοινωνία. Η κατάληξη των αποκλεισμένων ατόμων έχει δύο δρόμους: ή αλλάζουν συμπεριφορά και αρχίζει η διαδικασία κοινωνικής επανένταξης ή (δικό τους κακό) παραμένουν στο περιθώριο και τότε από μόνα τους αυτοκαταστρέφονται! Αφού δεν πήραν σωστή εκπαίδευση από το σχολείο, δεν έχουν εφόδια, δεν βρίσκουν δουλειά, δεν έχουν εισόδημα, ενδεχομένως να κάνουν χρήση παράνομων ουσιών, καταφεύγουν στην παρανομία, κάποιοι φυλακίζονται, άλλοι συντρίβονται στην ένδεια και στην κακή υγειονομική κατάσταση, και άλλοι ζουν μόνιμα με τον φόβο για το τι θα τους ξημερώσει αύριο! Ως τέτοια άτομα, μοιραία χάνουν τις κοινωνικές τους επαφές - γιατί κανείς δε τους θέλει πλάι του, δεν έχουν πλέον από κάπου να πιαστούν και το κακό συνεχίζεται για ΕΚΕΙΝΑ! Ουσιαστικά τους παίρνει η κατρακύλα όπως λέμε στην καθημερινή γλώσσα... ή κοινωνιολογικώς "γλιστρούν σε διαδικασία κοινωνικού αποκλεισμού".

Πραγματικά όλα αυτά ακούγονται τόσο κυνικά, έτσι όμως λειτουργεί συνήθως ο μηχανισμός της κοινωνίας προκειμένου να παραμένει το σύστημα σε κάποια ισορροπία και να μην καταρρεύσει! Αναγκαστικά αποκλείει όλα αυτά τα άτομα που δεν προσαρμόζονται σε αυτό! Το κακό με την Ελληνική πραγματικότητα είναι ότι αφήνει παραπάνω από όσο πρέπει χώρο στην ένταξη και πολύ λιγότερο στον αποκλεισμό! Σε άλλες χώρες, τα άτομα τσάκα-τσάκα περιθωριοποιούνται και τότε δημιουργούνται τα λεγόμενα ghetto που ναι μεν είναι επικίνδυνα για όσους ζουν πλάι σε αυτά, από την άλλη όμως είναι ελεγχόμενα από την αστυνομία! Και όταν πάει να γίνει κάποια στραβή, τους πρώτους που πιάνουν είναι αυτά τα μέλη!

Peliekrinos

Υ/Γ: Όσο αυτό για τον θεολόγο και το 8 που ανέφερα φίλε μου kravgi90 - που κάνουμε υπέροχες συζητήσεις μαζί - είναι ένας παράγοντας που σπρώχνει το άτομο να αποχωρήσει από την εκπαίδευση! 8 ο θεολόγος, 8 ξέρω 'γω ο φιλόλογος, 8 ο μαθηματικός... ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! Απλά ανέφερα τον Θεολόγο και κάποιες άλλες ειδικότητες ενδεχομένως (ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι) επειδή εκείνοι έχουν δικαίωμα να βάλουν κακό βαθμό και μόνο λόγω κακής διαγωγής! Ειδικά ένας θεολόγος και ο κοινωνιολόγος αλίμονο αν ενδιαφέρονταν για τις θεωρίες και τις γραφές και όχι για το αν εφαρμόζεται το καλό από τα άτομα που διδάσκονται! Αντιθέτως, ένας μπορεί να τολμήσει να πει πως "δεν έχει κανένα δικαίωμα ο Φυσικός να βάλει 8 σε έναν μαθητή που ναι μεν είναι αλητάκος αλλά που όμως κόβει το μυαλό του". Γιατί και η βία έχει διαβαθμίσεις. Μπορεί κάποιος να είναι καλός μαθητής, αλλά κακός συμμαθητής! Βάζοντας, λοιπόν, κάτι τέτοιες ειδικότητες, που έχουν το δικαίωμα ουσιαστικά, κακούς βαθμούς αναγκάζουν με τον τρόπο τους να μένει ο κακομαθημένος ή η κακομαθημένη στην ίδια τάξη και έπειτα είναι δικό του / της θέμα: Ή βάζει μυαλό και προχωρά, ή δεν βάζει και εγκαταλείπει το σχολείο κάνοντας το μεγαλύτερο κακό που θα μπορούσε να κάνει στον εαυτό του!

Peliekrinos wrote:

---

Τι να πω... δεν ξέρω πια τι προσέγγιση να ακολουθήσουμε ως πιο κατάλληλη! Σίγουρα αυτή της προσαρμογής και της σωστής κοινωνικοποίησης του ατόμου είναι η καλύτερη! Εδώ τον πρώτο λόγο έχει, όπως πολύ σωστά είπες, η οικογένεια! Όταν όμως ένα άτομο έχει διαμορφώσει ήδη χαρακτήρα από 6 χρονών σε ένα αρρωστημένο οικογενειακό περιβάλλον, δεν θα έπρεπε το σχολείο να είναι λίγο πιο "κατασταλτικός / διορθωτικός" μηχανισμός; Αφού είναι φανερό πως το κάθαρμα, κάθαρμα παραμένει! Μόνο η ταφόπλακα στρώνει τον άνθρωπο όπως λέει και η γιαγιά μου! Ακόμα και αν πας να το φέρεις στον σωστό δρόμο εκείνο θα κάνει του κεφαλιού του! Η καλύτερη λύση για μένα είναι να εφαρμόζεται το ποινολόγιο και στο δεύτερο-τρίτο σοβαρό παράπτωμα, αμέσως αλλαγή σχολικού περιβάλλοντος και ίσως χάσιμο της χρονιάς! Είναι βέβαιο πως αν αρχίσει η εκπαίδευση και πετάει έξω αρρωστημένα μέλη, αποκλείει κοινώς τα παραβατικά άτομα, τότε όλο και περισσότερο προφυλάσσει όλους όσους βρίσκονται μέσα και ενδιαφέρονται να γίνουν κάτι χρήσιμο για την κοινωνία. Η κατάληξη των αποκλεισμένων ατόμων έχει δύο δρόμους: ή αλλάζουν συμπεριφορά και αρχίζει η διαδικασία κοινωνικής επανένταξης ή (δικό τους κακό) παραμένουν στο περιθώριο και τότε από μόνα τους αυτοκαταστρέφονται! Αφού δεν πήραν σωστή εκπαίδευση από το σχολείο, δεν έχουν εφόδια, δεν βρίσκουν δουλειά, δεν έχουν εισόδημα, ενδεχομένως να κάνουν χρήση παράνομων ουσιών, καταφεύγουν στην παρανομία, κάποιοι φυλακίζονται, άλλοι συντρίβονται στην ένδεια και στην κακή υγειονομική κατάσταση, και άλλοι ζουν μόνιμα με τον φόβο για το τι θα τους ξημερώσει αύριο! Ως τέτοια άτομα, μοιραία χάνουν τις κοινωνικές τους επαφές - γιατί κανείς δε τους θέλει πλάι του, δεν έχουν πλέον από κάπου να πιαστούν και το κακό συνεχίζεται για ΕΚΕΙΝΑ! Ουσιαστικά τους παίρνει η κατρακύλα όπως λέμε στην καθημερινή γλώσσα... ή κοινωνιολογικώς "γλιστρούν σε διαδικασία κοινωνικού αποκλεισμού".
Πραγματικά όλα αυτά ακούγονται τόσο κυνικά, έτσι όμως λειτουργεί συνήθως ο μηχανισμός της κοινωνίας προκειμένου να παραμένει το σύστημα σε κάποια ισορροπία και να μην καταρρεύσει! Αναγκαστικά αποκλείει όλα αυτά τα άτομα που δεν προσαρμόζονται σε αυτό! Το κακό με την Ελληνική πραγματικότητα είναι ότι αφήνει παραπάνω από όσο πρέπει χώρο στην ένταξη και πολύ λιγότερο στον αποκλεισμό! Σε άλλες χώρες, τα άτομα τσάκα-τσάκα περιθωριοποιούνται και τότε δημιουργούνται τα λεγόμενα ghetto που ναι μεν είναι επικίνδυνα για όσους ζουν πλάι σε αυτά, από την άλλη όμως είναι ελεγχόμενα από την αστυνομία! Και όταν πάει να γίνει κάποια στραβή, τους πρώτους που πιάνουν είναι αυτά τα μέλη!
Peliekrinos
Υ/Γ: Όσο αυτό για τον θεολόγο και το 8 που ανέφερα φίλε μου kravgi90 - που κάνουμε υπέροχες συζητήσεις μαζί - είναι ένας παράγοντας που σπρώχνει το άτομο να αποχωρήσει από την εκπαίδευση! 8 ο θεολόγος, 8 ξέρω 'γω ο φιλόλογος, 8 ο μαθηματικός... ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! Απλά ανέφερα τον Θεολόγο και κάποιες άλλες ειδικότητες ενδεχομένως (ψυχολόγοι, κοινωνιολόγοι) επειδή εκείνοι έχουν δικαίωμα να βάλουν κακό βαθμό και μόνο λόγω κακής διαγωγής! Ειδικά ένας θεολόγος και ο κοινωνιολόγος αλίμονο αν ενδιαφέρονταν για τις θεωρίες και τις γραφές και όχι για το αν εφαρμόζεται το καλό από τα άτομα που διδάσκονται! Αντιθέτως, ένας μπορεί να τολμήσει να πει πως "δεν έχει κανένα δικαίωμα ο Φυσικός να βάλει 8 σε έναν μαθητή που ναι μεν είναι αλητάκος αλλά που όμως κόβει το μυαλό του". Γιατί και η βία έχει διαβαθμίσεις. Μπορεί κάποιος να είναι καλός μαθητής, αλλά κακός συμμαθητής! Βάζοντας, λοιπόν, κάτι τέτοιες ειδικότητες, που έχουν το δικαίωμα ουσιαστικά, κακούς βαθμούς αναγκάζουν με τον τρόπο τους να μένει ο κακομαθημένος ή η κακομαθημένη στην ίδια τάξη και έπειτα είναι δικό του / της θέμα: Ή βάζει μυαλό και προχωρά, ή δεν βάζει και εγκαταλείπει το σχολείο κάνοντας το μεγαλύτερο κακό που θα μπορούσε να κάνει στον εαυτό του!-- Edited by Peliekrinos at 04:10, 2006-06-22

---

Σε γενικές γραμμές δεν τα λες άσχημα! Μια χαρά τα λες! Απλώς βλέπεις τα πράγματα πιο πολύ από την καλή τους πλευρά! Κάποιος άλλος, όμως, θα μπορούσε να σου πει πως δε μιλάμε για παιδιά που είναι απλώς ζωηρά... μιλάμε για παιδιά που προκαλούν πρόβλημα με την συμπεριφορά τους στα υπόλοιπα! Όπως το παράδειγμα με το παιδάκι που το κάψανε! Σίγουρα δεν θα είναι το μόνο θύμα τους, θα υπάρχουν και άλλα παιδιά που τραυματίστηκαν από την απαράδεκτη συμπεριφορά τους, είτε ψυχολογικά είτε σωματικά! Δε μπορώ να καταλάβω γιατί θα πρέπει για 1-2 άτομα να καταπιέζονται τα άλλα 10-15...

Συμφωνώ σε αυτό που λες πως το σχολείο πρέπει να μαθαίνει περισσότερο τα παιδιά σωστή αγωγή και όχι να τα ξεζουμίζει σε ένα σωρό μαθήματα. Πρέπει να ενθαρρύνει τα παιδιά να λειτουργούν ομαδικά και να σέβονται τα μεν την προσωπικότητα των δε. Επειδή, όμως, για την ώρα το σύστημα δε λειτουργεί έτσι... και προτιμά να πιέζει τα παιδιά με μαθήματα, ε τουλάχιστον ας μη πιέζονται αυτοί που ενδιαφέρονται και από την συμπεριφορά κάποιων συμμαθητών τους που δεν ενδιαφέρονται! Τους προκαλούμε διπλό άγχος! Έχω ακούσει περιπτώσεις παιδιών και από το Δημοτικό και στο Γυμνάσιο / Λύκειο που κατά βάθος δεν θέλουν να πηγαίνουν σχολείο επειδή οι συμμαθητές τους δεν τους σέβονται! Γιατί όμως να είναι εκείνα τα παιδιά αυτά που θα αγχώνονται μια ζωή (και θα γίνουν στο μέλλον κομπλεξικά και ηττοπαθή) και να μην βρεθούν έξω από το εκπαιδευτικό σύστημα εκείνοι που προκαλούν κακό και δε συμμορφώνονται με αυτό;

Το πρόβλημα του να βρεθεί κάποιος στο περιθώριο μπορεί να λυθεί αν πραγματικά το θέλει! Άλλωστε ο αποκλεισμός δεν είναι μια κατάσταση αλλά μια διαδικασία... ας γίνει το άτομο υπεύθυνο - μέσα από τα χαστούκια της ζωής - και ας αποφασίσει μόνο του αν θα είναι προσωρινή ή μόνιμη.

Sorry που επιμένω τόσο πολύ σε αυτό το κομμάτι και είμαι τόσο "κακός" αλλά για μένα ο σεβασμός του άλλου είναι το Α και το Ω! Όχι μόνο στο σχολείο αλλά οπουδήποτε! Από τη στιγμή που κάποιος δεν ενοχλεί τον άλλον με τη συμπεριφορά του, όλα είναι τέλεια! Όταν αρχίζει όμως η κατάχρηση της ελευθερίας τότε πρέπει να μπαίνουν τα πράγματα στη θέση τους! Ένα άλλο σχετικό παράδειγμα, είναι αυτό με τους gay και τις λεσβίες. Δε με αφορά το τι κάνουν! Έχουν το ελεύθερο της επιλογής... αν όμως η συμπεριφορά τους τείνει να γίνει εγκληματική (π.χ. προσηλυτισμός, σεξουαλικές παρενοχλήσεις, ομαδικά όργια κλπ.) τότε ΝΑΙ πρέπει να αποκλειστούν για να μη καταρρεύσει το σύστημα! Το ίδιο και οι μετανάστες... Είναι αδικία να πληρώνονται λιγότερο, είναι αδικία να μη τους αναγνωρίζονται κάποια δικαιώματα, είναι αδικία να μην έχουν περιθώρια κοινωνικής ανοδικής κινητικότητας. Αλλά όταν αρχίζουν και λειτουργούν ομαδικά και διεκδικούν παράλογα πράγματα (π.χ. μουσουλμανική μειονότητα στη Θράκη) ε όχι! Πρέπει να αποκλειστούν για να σωθούν οι υπόλοιποι! Οι φοιτητές στα Ελληνικά Πανεπιστήμια... σαφώς και πρέπει να έχουν λόγο, σαφώς και πρέπει να διεκδικούν δικαιώματα, σαφώς και πρέπει να υπάρχει το πανεπιστημιακό άσυλο αλλά όταν αρχίζουν κάποιοι και σπάνε (δήθεν στο βωμό της διεκδίκησης) περιουσία του δημοσίου τότε ναι, θα το σκεφτόμουν αν θα έπρεπε να αρθεί το πανεπιστημιακό άσυλο ή να τεθεί ανώτατο όριο φοίτησης.

Αυτές είναι κάποιες από τις απόψεις μου...

Peliekrinos

kravgi90 wrote:

---

ΤΑ ΟΜΑΔΙΚΑ ΟΡΓΙΑ ΕΙΝΑΙ ΕΓΚΛΗΜΑ ΑΝ ΟΛΟΙ ΤΟ ΕΠΙΘΥΜΟΥΝ????

---

Όντως μαλακία είπα! Προφανώς θα είχα στο μυαλό μου τα όργια που συνοδεύονται με ναρκωτικά κλπ. όχι σε ιδιωτικό χώρο αλλά σε κάτι παρακμιακά κέντρα που αν τύχει να περάσεις απ' έξω, δεν ξέρεις αν θα παραμείνεις "κύριος" ή σε αρπάξουν και γίνεις "κυρία"...!

Πάντως, γενικά, μου άρεσαν οι θέσεις σου! Συμφωνώ σε όλα! Και θέλω να ξεκαθαρίσω μόνο πως όταν μιλούσα για ποινικοποίηση της κακής συμπεριφοράς δεν εννοούσα δυο-τρια παραπτώματα / αταξίες. Εννοούσα λίγο πιο σοβαρές ενέργεις. Π.χ. αυτά τα παιδιά  που βλέπουμε στις αυλές των σχολείων και φοβόμαστε πως θα μας συμπεριφερθούν επειδή είναι από τη φύση τους αρκετά επιθετικά! Ε, δεν είναι ωραίο να ζουν κάποιοι μονίμως με αυτό τον φόβο!

Peliekrinos